همراز نیوز/عصر ایران ابراهیم فیاض پژوهشگر ایرانی حوزه جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی و استادیار گروه انسان‌شناسی دانشگاه تهران است که از حامیان احمدی‌نژاد نیز به شمار می رود. وی در گفتگو با عصر ایران، با این تز اساسی که "دولت احمدی‌نژاد دولتی عرفانی بود"، به تمامی سوال‌ها پاسخ داد و قانون‌گریزی‌ها و...
همراز نیوز/عصر ایران
ابراهیم فیاض پژوهشگر ایرانی حوزه جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی و استادیار گروه انسان‌شناسی دانشگاه تهران است که از حامیان احمدی‌نژاد نیز به شمار می رود. وی در گفتگو با عصر ایران، با این تز اساسی که "دولت احمدی‌نژاد دولتی عرفانی بود"، به تمامی سوال‌ها پاسخ داد و قانون‌گریزی‌ها و نهادستیزی‌های دولتمردان ایران در هشت سال اخیر را تبیین کرد.
ابتدا مختصراً نظرتان را درباره علل ظهور و ترقی سیاستمداری مثل احمدی‌نژاد در جامعه ایران بفرمایید تا به سوالات اصلی برسیم.
در یک جامعه پویا، اقشار اجتماعی گوناگون برجسته می‌شوند و افرادی از بین این اقشار، رشد می‌کنند و بالا می‌آیند. من یادم است که درباره کاندیداتوری حسن روحانی، از قبل از دوم خرداد گمانه‌زنی می‌شد. در سال 76 خاتمی کاندیدا شد و روحانی به صحنه انتخابات نیامد، ولی امسال بالاخره روحانی بالا آمد. یعنی همه اقشار و گروه‌های اجتماعی با یکدیگر متحد می‌شوند و قشرهای جدیدی بوجود می‌آورند.الان این سوال مطرح است که اعتدال اصلاح‌طلبی است یا اصولگرایی؟ پاسخ این است که ترکیبی از این دو است. جامعه ارگانیک هر چه پیشتر می‌رود، قشرهای اجتماعی‌اش گسترش می‌یابند.
درباره احمدی‌نژاد نکات فراوانی گفته شده است. برخی معتقدند او ارزش‌های مغفول‌مانده سال‌های نخست انقلاب را احیا کرد. آیا اصلاً چنین بوده است؟ و دیگر اینکه، طرح شجاعانه برخی از ارزش‌های انقلابی از سوی احمدی‌نژاد، منجر به تقویت آنها هم شد؟
انتقاد معیار و شاخص می‌خواهد. الان یک عده می‌گویند احمدی‌نژاد را نابود کرده است. می‌گویند تولید را پایین آورده و کارخانه‌ها را تعطیل کرده است. احمدی‌نژاد هم می‌گوید ما آن کارخانه‌هایی را که به درد نمی‌خوردند، تعطیل کردیم و به جای آنها، کارخانه‌های پرسود آوردیم. منظورم این است که باید شاخصی در میان باشد تا ما ببینیم کدام طرف درست می‌گوید.
متاسفانه تا به حال شاخصی در کشور ما ارائه نشده است. مثلاً می‌گویند احمدی‌نژاد مردمی بود. یعنی پس از ترورهای سال‌های نخست انقلاب، به دلایل امنیتی، فاصله‌ای بین مقامات سیاسی کشور با مردم ایجاد شد و سیاستمداران ما، چهره مردمی خودشان را تا حدی از دست دادند و به نوعی اشرافیت روی آوردند.این عده معقتدند که احمدی‌نژاد از اشرافیت فاصله گرفت و به سوی مردم بازگشت و جمهوریت را در برابر اشرافیت احیا کرد. حرف من این است که باید شاخصی در کار باشد تا ما بتوانیم داوری کنیم که احمدی‌نژاد ارزش‌های انقلاب را احیا کرد یا نه. مگر تکلیف خود انقلاب روشن شده است که حالا بخواهیم درباره احیای ارزش‌های انقلاب توسط احمدی‌نژاد و یا هر کس دیگری حرف بزنیم.
پس به نظر شما، فعلا نمی‌توان درباره نسبت احمدی‌نژاد با ارزش‌های انقلاب اسلامی داوری کرد؟
باید شاخص داشته باشیم.
شما خودتان شاخصی برای پاسخ‌دادن به این سوال دارید؟
من فقط به نقش مردمی احمدی‌نژاد اشاره می‌کنم. مردم در انقلاب اسلامی نقش بسیار مهمی داشتند و احمدی‌نژاد سعی کرد به شاخص مردمی‌بودن نزدیک شود. دست کم احمدی‌نژاد اول سعی کرد این طور باشد. حالا اینکه موفق شد یا نه، بحث دیگری است. به نظر من، احمدی‌نژاد در پایان کار گرفتار یک اومانیسم عرفانی شد.
اومانیسم عرفانی نوعی عرفان غیر اسلامی است؟
من نمی توانم چنین چیزی بگویم. در این باره باید بحث مفصل کرد. در اومانیسم عرفانی، انسان محور است. در انسانگرایی هم، مردم محورند. نخبه‌گرایی عرفانی هم داریم. مثل آن چیزی که در محی الدین عربی می‌بینیم. ابن عربی هم اومانیسم عرفانی داشت.
شما مردمگرایی احمدی‌نژاد را تعبیر به اومانیسم می‌‌کنید. بله؟
البته احمدی‌نژاد در آخر کار، از مردمگرایی‌اش عدول کرد و به اومانیسم عرفانی رسید. در مردمگرایی عرفانی، نوعی غیرنخگبه‌گرایی وجود دارد. این با اومانیسم عرفانی خیلی متفاوت است.
یعنی احمدی‌نژاد از مردمگرایی به سمت نخبه‌گرایی رفت.
دقیقا. اگر دیده باشید، در حرفهای اطرافیان احمدی‌نژاد هم ابن عربی وملاصدرا برجسته شد. چون همه این‌ها اهل اومانیسم عرفانی بودند.
حالا اومانیسم این‌ها به کنار. عرفانی‌اش را شما از کجا آوردید؟
چون حرفها و نگرش‌هایشان عرفانی است. یعنی عرفان را معاون خدا قرار می‌دهند.
به نظر شما، دوره مردمگرایی عرفانی‌اش بهتر بود یا اومانیسم عرفانی‌اش؟
مردمگرایی عرفانی‌اش؛ برای اینکه در اول انقلاب، مردمگرایی عرفانی در جامعه ایران حاکم بود.
پس در نهایت معتقدید احمدی‌نژاد در این دو سال آخر، از آن خط اصلی انقلاب خارج شد.
بله، در این دو سال به نخبه‌گرایی عرفانی روی آورد. نخبه‌گرایی عرفانی بیشتر مبتنی بر فلسفه صدرایی و آرای محی الدین عربی دارد. یعنی حرفهای احمدی‌نژاد و اطرافیانش روی هوا نبود؛ ریشه و چارچوب تئوریک داشت.اومانیسم عرفانی در دوران شاه هم وجود داشت. سید حسن نصر مبلغ چنین عرفانی بود. ملاصدرا و ابن عربی را مطرح می‌کرد و انجمن سلطنتی فلسفه، که رئیس‌اش سید حسین نصر بود، کارش ترویج اومانیسم عرفانی بود. مردمگرایی عرفانی در واقع انقلابی علیه اومانیسم عرفانی بود. انقلاب اسلامی ایران مبتنی بر مردمگرایی عرفانی و ضد اومانیسم عرفانی بود.
برخی معتقدند در دوره احمدی‌نژاد، سیاست در ایران به جنگ روانی تقلیل یافت. آیا این طور بود و چرا؟
کار عرفان همین است دیگر. در عرفان تعادل نیست. عرفانی که مردمی نباشد، یعنی اومانیسم عرفانی، کارش یا به افراط می‌کشد یا به تفریط و اعتزال و گوشه‌نشینی و درونگرایی. اومانیسم عرفانی یا درونگرا می‌شود یا رادیکال و پرخاشگر. یعنی رفتار و گفتار احمدی‌نژاد در مناظره‌اش با موسوی، پاسخ به سوال نمایندگان مجلس و یا در مجادله با علی لاریجانی، با عرفان مرتبط است؟
عرفان همیشه هوش هیجانی ما را تقویت کرده است. هوش هیجانی یعنی همین مچ‌‌گیری‌ها و زد و خوردها؛ و گر نه درباره بعد فقهی‌اش که رهبری گفتند این سخنان خلاف شرع است. شرع هرگز اجازه نمی‌دهد ما با دیگران این طور حرف بزنیم.
ساختار جامعه ما عرفانی است. تصوف و صوفیسم در جامعه ما بالاست. حتی روشنفکری دینی هم این طور است. پرخاشگری در روشنفکری دینی ما هم بالاست. ما در نتیجه این ساختار عرفانی، به شدت درونگرا و یا به شدت برونگراییم. اصلاً اعتدال نداریم.
واقعا به نظر شما، ریشه‌های اندیشه‌های احمدی‌نژاد و سبک سیاست‌ورزی او را باید در فلسفه عرفانی ملاصدرا و عرفان نظری محی الدین عربی جستجو کرد؟
بله، یکی از روحانیان مدرسه مروی به جمع یاران احمدی‌نژاد پیوست و این‌ها را به سمت عرفان و فلسفه محی الدین و ملاصدرا سوق داد. این اواخر روزنامه ایران هم در ویژه‌نامه‌هایش، مجموعه‌هایی درباره ملاصدرا و ابن عربی منتشر کرد. بازتولید تئوریک این نگاه عرفانی و فلسفی در تیم احمدی‌نژاد منجر به تقویت اومانیسم عرفانی در ذهن این‌ها شد. این آموزه‌ها حاصل تلاش گروه فلسفه و عرفان مدرسه مروی بود. حالا این شلم‌شوربای عرفان و فلسفه و جدل‌پیشگی، چه سودی برای جامعه ایران و چه تاثیر مثبتی در فرهنگ سیاسی ایرانیان داشته است؟
هیجان و رکود ایجاد کرده است. یعنی ما با این پدیده، دچار هیجان و یا رکود می‌شویم. در شرایط ابتلا به رکود، دچار خستگی و ناامیدی می‌شویم و این وضع گاهی در انتخابات هم به چشم می‌آید.
این پدیده، مثبت بوده است یا منفی؟
جامعه ما ساختاری دارد که چنین پدیده‌ای می‌تواند در آن شکل بگیرد. ولی برای داوری درباره مثبت و منفی بودن این پدیده، باز نیازمند شاخص هستیم. اگر شاخص ما عرفانی باشد، این پدیده مثبت است؛ چرا که ایجاد هیجان می‌کند. یعنی تنور انتخابات را گرم می‌کند و اکثریت مردم با شور و شوق در انتخابات شرکت می‌کنند و از دل این بساط پرهیجان، رئیس جمهور هم بیرون می‌آید!
من باور ندارم که برندگان انتخابات ریاست جمهوری اخیر، خودشان هم از قبل احتمال می‌دادند که پیروز انتخابات باشند. خودشان هم از پیروزی‌شان شوکه شدند! کسانی هم که رای نیاوردند و با این فاصله انتخابات را باختند، شوکه شدند.به هر حال این پدیده از حیث ایجاد هیجان اجتماعی، خوب است اما از حیث ایجاد عقلانیت اجتماعی، اصلاً خوب نیست. جامعه ما باید با آرامش و عقلانیت جلو برود نه با هیجان و رکود. اینکه دچار هیجان شویم و سپس گرفتار رکورد و باز هم هیجان، امر مطلوبی نیست. از دل این رکود و هیجان "چرخش کور" بیرون می‌آید و این امر چیزی جز خستگی اجتماعی به بار نمی‌آورد.
منتقدین احمدی‌نژاد او را فاقد مبنای تئوریک می‌دانند ولی شما، برعکس، معتقدید او مبنای تئوریک درست و حسابی داشت. بله؟
بله. مبنای او مبنای عرفانی بود. اصلاً دولت احمدی‌نژاد دولت عرفانی بود. در دوره اول، عرفان او عرفانی ساده و مردمی بود. اما در دوره دوم، کسانی که در عرفان ابن عربی و مولانا و ملاصدرا کار کرده‌اند، احمدی‌نژاد را به وادی اومانیسم عرفانی سوق دادند.
نهادستیزی و قانون‌گریزی احمدی‌نژاد هم محصول گرایش عرفانی‌اش بود؟
بله، کار عرفان هنجارشکنی و ساختارشکنی است. عرفان منفی که در قالب نیهیلیسم منفی نمودار می‌شود، درونگراست. عرفان مثبت هم که در قالب نیهیلیسم مثبت ظاهر می‌شود، پرخاشگر و هنجارشکن است.
یعنی اگر الان مولانا هم در ایران دولت تشکیل می‌داد نهادستیز و قانون‌گریز می‌شد؟!
بله، همه عرفا این طور بودند. مگر غیر از این بوده است؟ حافظ مگر کسی را قبول داشت؟ حافظ ضد محتسب، ضد واعظ و ضد حاکم و ضد همه است!