علی علیزاده شخصیت رسانه‌ای جالبی دارد . او در غرب زندگی می‌کند اما در عین دفاعیات مهمی از سیاست‌های ایران خصوصا در عرصه سیاست خارجی دارد . او برای این نوع از مواضعش هزینه های زیادی هم پرداخته است ؛ از جمله اینکه رسانه‌های مدعی آزادی بیان و دموکراسی او را بایکوت کرده‌اند و حتی دیگر رسانه‌های مدعی...
به نظرم بهتر است مصاحبه را با سوال‌کردن درباره خودتان آغاز کنیم؛ کجا درس خوانده‌اید و چه زمانی به خارج از ایران رفتید؟
من فارغ‌التحصیل برق دانشگاه صنعتی شریف هستم. سال 79 برای ادامه تحصیل در رشته فلسفه آمدم لندن. تا سال 88 هم مرتب برمی‌گشتم. سال 84 در کنفرانس 200 سالگی کانت با آقایان حدادعادل و علی لاریجانی سخنرانی کردم. سال 87 هم اتفاقا آمدم و قرار بود برای فرهنگستان هنر که آقای موسوی بودند، سخنران بیاورم و خودم سخنرانی کنم که سال 88 پیش آمد و از آن زمان به ایران نیامدم.
شما یکی از چهره‌هایی هستید که به‌دلیل مواضعی که داشته‌اید با نگاه‌های متفاوت مواجه شده‌اید.
فضای سیاسی ایران امروز به‌شدت چندقطبی است. در فضاهای چندقطبی معمولا ترجیح می‌دهیم طرف مقابل‌مان در یکی از جعبه‌ها و قالب‌های مشخص باشد. مثلا یا اصولگرا باشد یا اصلاح‌طلب یا حتی مخالف نظام. برای هرکدام از این‌ها هم یک مجموعه خصوصیات ثابت در ذهن داریم. ولی وقتی کسی از قالب‌های مرسوم بیرون باشد یا از یکی از این قالب‌ها بیرون بیاید یا خصوصیاتش با آنچه در ذهن داریم سازگار نباشد، این ناآشنایی هم می‌تواند باعث کنجکاوی و باز شدن گفت‌وگوی معطوف به شناخت ما بشود و هم باعث اضطراب و ترس و شک و گاهی خشم ما بشود. گاهی‌‌هم باعث ایجاد تردید و تزلزل در باورها و عقاید سخت ذهنی خود ما می‌شود. فکر می‌کنم نگاه‌های سنگین این چند سال اخیر به من که با استانداردهای امروز ایران متعلق به هیچ‌یک از اردوگاه‌های اصلی سیاسی نیستم، از این جنس بوده باشد. من فکر می‌کنم حملاتی که به من می‌شود، سمبل و نماد این است که گفت‌وگوی داخلی ما بین بخش‌های مختلف مردم‌مان مسدود شده‌است. من به‌عنوان کنشی سیاسی سعی می‌کنم گاهی عامدانه جایی بایستم که دو طرف با همدیگر نمی‌توانند حرف بزنند یا شکاف بین دوطرف آنقدر زیاد است که دو طرف حرف یکدیگر را اصلا نمی‌فهمند. سعی می‌کنم نشان بدهم دلایل این امتناع و غیرممکن بودن گفت‌وگو چیست. برای پیدا کردن این نقاط انسداد در گفت‌وگو بیش از همه به خودم مراجعه می‌کنم و به تجربه شخصی‌ام. به‌عنوان کسی که جوانی‌ام را به‌عنوان بخشی از جنبش اصلاح‌طلبان گذرانده‌ام، گفتمانی را به یاد می‌آورم که دنبال گفت‌وگوی تمدن‌ها با غریبه‌ها هم بود، دنبال گفت‌وگو با جانیانی که یک میلیون عراقی و 200 هزار افغانی را کشتند و منطقه ما را به آتش زدند بود، ولی در داخل به جوان‌های این کشور که برای امنیت این کشور شهید می‌شدند، می‌گفت گروه فشار، می‌گفت تمامیت‌خواهان انحصارطلب اقتدارگرا. اما سعی من در بیرون آوردن و پدیدار کردن خشونت نهفته در گفتارهای جناح‌های مختلف نسبت به یکدیگر به این علت است که معتقدم که نه‌تنها می‌شود گفت‌وگو کرد با بخش‌های مختلف این جامعه که راهی غیر از این گفت‌وگوی داخلی نداریم. مساله انباشت 20 سال تحقیر متقابل است، 20 سال هیولاسازی از یکدیگر به‌ویژه از بچه مسلمان‌ها و بچه حزب‌اللهی‌هاست که آنها را به‌عنوان دشمنان آزادی بیان و افراد متحجر و غیره خواندند و تصویر کل افکار‌عمومی جامعه را از آنها تغییر دادند. از آن سمت هم برخوردهای سخت با جوانان جناح دیگر به جای باز کردن فضای مباحثه و مناظره و فضای اقناعی، آنها را با بعضی سیاست‌های نظام بیگانه کرد و اجازه داد این حس را به آنها تلقین کنند که نظام آنها را فرزند ناتنی خود می‌داند. البته نقدم را از اصلاح‌طلبی پررنگ‌تر می‌گویم چون نقد از گذشته خودم است و برایش حق بیشتری دارم. امیدوارم در میان اصولگرایان هم کسانی چنین خوانش انتقادی از این بیست سال را انجام بدهند. من این‌جا ایستادم که نشان دهم که اشتراکات ما می‌تواند خیلی بیشتر باشد، ولی به نظر من راه، راه طولانی‌ای خواهد بود. اصلاح‌طلبان از سال 76 به بعد مرزهای فرهنگی زیادی را شکستند و تندروی کردند. در آن سمت هم در دفاع از مرزهای عقیدتی و در نگه‌داشتن و مهار اصلاح‌طلبان تندروی کردند و ما به یک انسداد سیاسی - اجتماعی رسیدیم. از منظر منافع ملی و امنیت ملی این انسداد سیاسی - اجتماعی باید بشکند. ما الان پشت به پشت با هم حرف می‌زنیم، مجبوریم برگردیم و رودررو با همدیگر حرف کنیم. گفت‌وگو میان همه کسانی که به تمامیت ملی ایران، به اعتقادات دینی این کشور و به تاریخ 40 ساله مقاومت این کشور که در جهان یگانه است معتقدند و شما تا از ایران خارج نشوید، متوجه نمی‌شوید که خارج از اصلاح‌طلب و اصولگرا و... ایران کشوری است که در مهمترین و در چهارراه اصلی انرژی جهان، در چهارراه اصلی استراتژیک جهان، یک‌تنه و با دست‌خالی مقابل آمریکا ایستاده. این تصویر کلی را گاهی فراموش می‌کنیم و گرفتار جز‌ئیات می‌شویم. کشوری که 200 سال پیش، در عرض پنج سال، یک سومش را گرفتند، کشوری که تا 40 سال پیش یک حکومت گوش به فرمان بود؛ این اتفاق خیلی عجیبی است که اکنون اینگونه با قدرت است. این چیزی که آیت‌الله خامنه‌ای هم مرتب اشاره می‌کند در گفتمان چند سال گذشته‌اش، همین است. همین به یاد آوردن اینکه ما در مسیر 40 ساله از کجا به کجا آمدیم. ملتی بودیم که نخست‌وزیر منتخبش را در عرض 24 ساعت آمریکا تصمیم گرفت با کودتا جابه‌جا کند و براندازد. ما 40 سال محکم ایستادیم. این نگاه کلی و مبنایی را اگر اصل بگیریم، امکان گفت‌وگو در داخل کشور فراهم می‌شود، ولی سخت خواهد بود. به نظر من این حملات و غیره، اول راه است. به ویژه کسانی که از ایدئولوژی‌های خودشان قلعه ساخته‌اند و درهای این قلعه را بسته‌اند، مسلما از نزدیک شدن گروه‌های مختلف مردم به یکدیگر وحشت می‌کنند. مثلا من با وحید یامینپور، احتمالا دویست اختلاف دارم. بعد از آن مصاحبه با یامینپور، یکی از نزدیک‌ترین دوستان من شخصا تلفن کرد و بدترین هتاکی‌هایی را کرد و قطع کرد. اول شوکه بودم ولی فکر کردم این تقصیر آن فرد نیست. محصول شرایطی است که عامدانه اختلاف‌های داخلی ما را اصل گرفت و اشتراکات‌مان را فرع. کنش سیاسی باید تاکید روی این امر باشد که من با وحید یامینپور اگر صد اختلاف دارم اما هزار وجه مشترک هم داریم. اگر این‌قدر عجیب به نظر می‌رسد، برای این است‌‌که 20 سال بین ما دیوار مصنوعی کشیدند و در نهایت اختلاف هم داشته باشیم، آینده ایران از کنار هم قرارگرفتن و سخن‌گفتن ما با یکدیگر است، نه پشت به پشت همدیگر کردن است.
اجازه بدهید سوالم را اینگونه تکرار کنم؛ علی علیزاده کیست، چطور فکر می‌کند، کجا ایستاده و چرا این‌طور تحلیل می‌کند؟ فکر می‌کنم خودتان بهتر از هر کس دیگری بتوانید در این مورد صحبت کنید.
من بیشتر از هر چیزی خودم را شهروند خاورمیانه یا غرب آسیا می‌دانم و مسلمانی که در جغرافیای سیاسی غرب زندگی می‌کند. نظرگاهی که از آن سخن می‌گویم، محصول چند تجربه تاریخی است. یکی از آنها این است که لحظه‌ای که من وارد کشور بریتانیا شدم، خیلی زود فضا به فضای پس از 11 سپتامبر و بعد لشکرکشی‌های آمریکا و بریتانیا به عراق و افغانستان و ویران‌کردن بخش عظیمی از منطقه ما تبدیل شد که هنوز هم این روند ویرانگری به پایان نرسیده است. بیست سالی که ساحت سیاسی غرب، هویت و چهره و زیست من به‌عنوان یک مسلمان خاورمیانه‌ای را به‌عنوان خطر بالقوه امنیتی برای خودش تعریف کرده است. بخش دیگرش تجربه گره‌خوردن با فضای سیاسی ایران بود. ابتدا به شکل احساسی و باتوجه به سابقه گذشته و پیش از مهاجرتم در دنباله‌روی از جناح اصلاح‌طلب، ولی به تدریج همراه با تجربه تاریخی جناح‌های مختلف در ایران و حرکت‌شان در این هفت، هشت سال و تلفیقش با فضای بین‌المللی این‌ها را برای خودم تدوین کردم و سعی کردم به تصویری کلی‌تر از تمام جناح‌ها و نیروهای اجتماعی برسم. منظور تلفیق نگاه داخلی با این نظرگاهی که زندگی یک شهروند خاورمیانه‌ای در غرب بود و سعی می‌کرد بیرون از مناسبات گاه تنگ داخلی تصویری کلی‌تر و بزرگتر را ببیند، من را به این نگاه رسانده که الان دارم.
اگر شما مواضعی مانند اپوزیسیون اتخاذ می‌کردید و مواضع ضدحاکمیتی داشتید شاید بیشتر با اقبال رسانه‌های اپوزیسیون مواجه می‌شدید. اصلا شاید به همین دلیل هم خاص شده‌اید که این کار را نکرده‌اید. چطور می‌شود که علی علیزاده از کیلومترها دورتر از ایران، اظهارنظرهای خاصی می‌کند حتی در نقطه حضور اپوزیسیون علیه آنها انتقاد می‌کند؟
سوال خیلی خوبی پرسیدید و خوب است که فضا فراهم شده تا من به این پرسش پاسخ دهم. از سالی که من وارد اروپا شدم، به علت اینکه همزمان شد با فضای 11 سپتامبر و من گره خوردم با ائتلاف ضدجنگ؛ آن نگاه در من به وجود آمد. هرچند اتفاقات سال 88 احتمالا برای من بدون تجربه چندان سیاسی سنگین بود و مثل موجی باعث جابه‌جا شدن خیلی چیزها شد و اصل‌هایی فرع و فرع‌هایی اصل به نظرم آمدند.
شما می‌توانستید مواضع تند بگیرید، مواضع اپوزیسیونی بگیرید، مواضعی بگیرید که بیشتر مورد توجه باشید؛ اصلا مورد توجه رسانه‌های اپوزیسیون باشید اما این اتفاق نیفتاد، ولی شما با مواضع خاصی که گرفتید، حتی مورد انتقاد آنها هم قرار گرفتید. این را چطور می‌شود دید؟
اپوزیسیون به‌رغم ادعای دموکراسی‌خواهی و مبارزه برای آزادی بیان، خطوط قرمز خیلی خیلی خاصی دارد. نخستین باری که من از این خطوط قرمز رد شدم، آنقدر آگاهانه نبود، یعنی برای اولین بار در خرداد سال 94 و در برنامه صفحه دو بی بی سی، در مقابل سه نفر آنجا که رسما ایران‌ستیز بودند و نه حتی اپوزیسیون و با هیچ‌گونه مقاومت مجری هم روبه‌رو نبودند، من گفتم آیت‌الله خامنه‌ای، «معمار بزرگ امنیت ملی ایران» است. حرفی که بعدش در گاردین زدم، حرفی که قبلش در مجله اکونومیست زده بودم و از نظر تحلیلی هم پایش می‌ایستم، اما هزینه‌ای که از طرف اپوزیسیون به وجود آمد و به شکل بایکوتی که از آن لحظه از طرف تلویزیون انگلیسی اعمال شده است چه‌بسا نقطه عطفی برای شخص من بود. آنجا ماسک آزادی‌خواهی اپوزیسیون برداشته شد. یعنی عملا به صورت تصادفی کشف کردم که چقدر تابوهای مختلف و خطوط قرمز مختلف وجود دارد و چه سخنانی مطرح است که کسی حق ندارد در آنجا بایستد؛ این بخش اولش بود. اما بخش دومش این بود که فضای منطقه و به‌ویژه سوریه و عریان‌شدن ایران‌ستیزی غرب هم باعث می‌شد که مرزبندی‌ها مشخص شود و من احساس کردم که اگر این حرف‌ها در این وقت خاص زده نشود، واقعا هزینه دارد و من وظیفه خودم را به‌عنوان یک شهروند انجام ندادم. بخش سومش هم بیرون آمدن از فضای هیستریک و احساسی بعد از ۸۸ بود. فضایی که به ویژه بعد از انتخابات ۹۲ شروع شده بود. فکر می‌کنم بسیاری دیگر هم مثل من دوباره آن موقع متوجه اهمیت و اصلی بودن مسائل کلان بین‌المللی و منطقه‌ای و امنیتی شدند. به نظرم حتی می‌شود یک جریان عمومی را در جامعه به این سمت تشخیص داد.
الان نگاه رسانه‌های اپوزیسیون به شما چگونه است؟ مثلا الان بی‌بی‌سی مثل گذشته به شما نگاه نمی‌کند؛ درست است؟
من بیش از هشتاد حضور در شبکه بی‌بی‌سی که خود را بی‌طرف می‌داند داشتم ولی بلافاصله بعد از اولین جمله‌ام در تحلیل بخش خیلی خاصی از سیاست خارجی رهبر ایران بایکوت و به تدریج حذف شدم. این موضوع برای خودم آغاز بازنگری به بسیاری از مسائل و نقد از خود بود. بقیه اپوزیسیون هم اتهامات مختلفی هم از جمله اتهامات همکاری امنیتی و گرفتن پول و غیره، تلاش برای بازگشتن به ایران، تاکتیکی برای دیده شدن یا دعوت شدن به صدا‌وسیما و انواع اتهام و سمپاشی و هتاکی و... را آغاز کردند و آن هم در پاسخ به یک تحلیل سیاسی، نه حتی موضع‌گیری. یک تحلیل سیاسی ساده که سیاست خارجی ایران، مسئول درایت و تدبیر درازمدت رهبری آن نظام سیاسی است.
این فضا در خرداد 95 هم تکرار شد؛ در مورد خانم شادی صدر.
حرف ساده‌ای در تو‌ئیتر زده شد که به نظر خودم خیلی بدیهی می‌آمد ولی با هجمه عجیبی روبه‌رو شد. آن لحظه فهمیدم که هیچ بخشی از فرهنگ بومی‌این کشور نیست که غربگرایان در‌صدد لحظه به لحظه فرسودن و نابود کردنش نباشند. حتی امری مثل امام سوم شیعیان که بخشی از فرهنگ غیرشیعیان ایران هم است. تابستان امسال هم تجمعی جلوی بی‌بی‌سی برای اعتراض به دعوت شدنم صورت گرفت و طوماری هم با هزار امضا منتشر شد. اما کار عجیبی که افراد شناخته‌شده اپوزیسیون کردند، گزارش من به پلیس امنیت انگلستان بود؛ برای حتی یک تو‌ئیت خیلی معمولی و یک نوشته فیس‌بوکی.
واقعیت این است که من از سال‌های گذشته خودم را ضد استعمار می‌دانستم، به‌ویژه بعد از ورودم به بریتانیا و گره‌خوردن با ائتلاف ضدجنگ این کشور و با عدالت‌خواهان این کشور، اما فکر می‌کنم که تجربه سه یا چهار سال گذشته بود که نگاه من را باز هم خیلی به صورت کیفی و ماهوی عوض کرد. بخشی از آن، این بود که در مورد خیلی مسائل مانند دموکراسی و در مورد آزادی‌خواهی و عدالت‌خواهی من گمان می‌کردم که بسیاری از افراد دیگر با من در یک کفه و جبهه هستند، اما اتفاقاتی که افتاد و خیلی از آنها هم تصادفی بود، تدریجا من را به این بیداری رساند که نگاه دموکراسی‌خواهانه آنها تا عمق استعماری و حتی ایران‌ستیزانه است و آنها برای دستیابی نه به آزادی، بلکه برای آوردن ارزش‌های غربی، استقلال‌خواهی را تماما تعطیل کردند. این نکته خیلی مهمی بود و به من اجازه داد که از حصار تنگ دعواهای جناحی در داخل بیرون بیایم و کل دستگاه فکری خودم را از منظر استقلال‌خواهی و استعمارستیزی با نگاهی به تمامیت روابط قدرت و بین‌الملل بازخوانی کنم. در عمل هم با کوچک‌ترین سخن تحلیلی که به مذاق این اشخاص خوش نیامد، تخریب من را شروع کردند که من سپاسگزار همه افراطی‌ها هستم. چرا که باعث شدند نگاهم مستقل‌تر شود.
در فضای سیاست خارجی در چند سال اخیر دو اتفاق مهم داریم. یک اتفاق برجام است و بعد از آن، آمدن آقای ترامپ است. هر دو یکباره صحنه جهانی را تغییر می‌دهند. دنیا قبل از برجام ایران را یک جور می‌دید و بعد از برجام یک جور دیگر دید. ایرانِ بعد از برجام که شما هم آنجا حضور داشتید، از نظر اروپا و غرب، چطور جامعه‌ای شد، یعنی بعد از برجام چه تصویری از ما به دنیا مخابره شد؟
در 40 سال گذشته بعد از انقلاب، ایران به‌عنوان حکومتی استثنایی در فضای کلی غرب تصویر شده و همین‌طور که جورج بوش هم در سال 80 گفت، به‌عنوان محور شرارت یا حکومت استثنایی؛ بعد از برجام هم ایران‌ستیزی هرگز پایان نیافت، اما غلظت ایران‌ستیزی به ویژه در اروپا تا حدی کم شد. هنوز هم امواج ایران‌ستیزی و تصاویر کاریکاتوری و غلوشده و روایت‌هایی یکطرفه از کاستی‌هایی که در ایران بود وجود داشت ولی به تدریج از ایران به‌عنوان جامعه‌ای معمولی، بانشاط، که متفاوت با جوامع غربی بود، تصاویر دیگری هم می‌دیدیم. به‌ویژه ورود موج توریست‌های مشتاق خارجی به ایران مثل یک ابزار دیپلماسی عمومی عمل کرد.
بعد از آمدن آقای ترامپ چه اتفاقی افتاده؛ آیا نگاه دنیا به ایران عوض شده یا همچنان همان نگاه بعد از برجام را دارند؟
باید تفکیک کنیم. نگاه مردم در بریتانیا و اروپا خیلی متفاوت از مردم آمریکا است، ولی من فکر نمی‌کنم آن تصویر کلی جدید از ایران بشکند و به‌رغم همه هزینه‌ها‌ی ترامپ و مهمتر از آن سعودی‌ها، گمان نکنم ما به‌شدت ایران‌ستیزی قبل از برجام برگردیم. برای مثال روز 29 اردیبهشت، روز قبل از انتخابات ایران، صفحه اول روزنامه‌های جهان تصاویر رنگی از جناح‌های مختلف، از رای‌دهندگان و هر دو کاندیدای ریاست‌جمهوری ایران بود و یک روز بعدش همان روزنامه‌ها تصاویر رقص شمشیر ترامپ با مقامات سعودی را به‌عنوان تصاویر مکمل چاپ کردند. مسلما این تضاد آنقدر بالا بود که نه قابل تحریف توسط ایران‌ستیزان بود و نه نیازی به تفسیر بیشتری داشت. مساله سویه فرهنگی ایران‌ستیزی اما فقط بخش کوچکی از ایران‌ستیزی سیاسی و اقتصادی است. ترامپ و بن سلمان و نتانیاهو بیشتر متمرکز روی ناامن نشان دادن آینده بین‌المللی و منطقه‌ای ایران هستند تا به ویژه سرمایه‌گذاران خارجی را از ورود به بازار ایران منصرف کنند.
به نظر شما ترامپ چه جامعه‌شناسی سیاسی‌ای از ایران در ذهن خودش دارد؟ کدام طبقه از ایران را مورد توجه قرار داده؛ آیا او دنبال متحدکردن بخشی از جامعه ایران با خودش است یا اساسا می‌خواهد ملت ایران را به‌عنوان یک قطب مقابل خودش ساماندهی کند؟
سوال خوبی است. ترامپ تا آنجایی که ما دیدیم به‌عنوان یک سیاستمدار پوپولیست، استراتژی مشخصی ندارد و نگاهش به ایران ممکن است هر لحظه عوض شود. در حال حاضر به نظر میآید تصویری که از جامعه ایران دارد، توسط تندترین بخش‌های اپوزیسیون ایران در همکاری با اندیشکده‌های نزدیک به اسرائیل به مشاورانش داده شده؛ یعنی مثلا نگاهی که در حال حاضر دارد به نظر میآید تا حدی توسط بخشی از سلطنت‌طلبان و مجاهدین و بخشی از لیبرال‌های ایرانی در کنار چیزی مثلا مثل FDD طراحی شده است. تصویری خیلی مخدوش از ایران، شناختش بسیار قدیمی و حتی از اپوزیسیون و لایه‌های مختلفش هم شناخت خاصی ندارد. اگر بتواند، مسلما از لایه‌های ناراضی جامعه ایران یارگیری می‌کند اما اگر نتواند، برخلاف بقیه سیاستمداران، هیچ‌گونه ابایی از قرار دادن خودش مقابل کل مردم ایران نخواهد داشت.
وقتی که آقای روحانی آمد و راجع به مذاکره حرف زد در سال 92، یک بخشی از مردم ایران که تمایلاتی به غرب هم داشتند یا منتقد سیاست‌های قبلی دولت‌های قبلی بودند، گرایش‌هایی به آمریکا پیدا کردند، یعنی اعتقادشان این بود که آقای روحانی و آقای اوباما می‌توانند مشترکا دیوار بی‌اعتمادی را بریزند و ایران و آمریکا به هم نزدیک شوند، یعنی آن فضای بعد از 92 این شکلی بود؛ تصور می‌شد که بعد از انقلاب فرصتی پیش آمده که ایران و آمریکا به هم نزدیک شوند. اما بعد از این نطق آقای ترامپ و اتفاقاتی که افتاد و خصوصا نطق تندی که داشت علیه ایران، لااقل ما در ایران حس می‌کنیم که یک آمریکاستیزی متحدی در ایران به وجود آمده، یعنی دیدیم هم اصلاح‌طلب‌ها نقد کردند، هم اصولگراها نقد کردند. آنجا که علیه سپاه حرف زده شد، حتی اصلاح‌طلبان به حمایت از سپاه برخاستند و حمایت کردند از سپاه. به نظر شما هم که بیرون از ایران هستید، تصور می‌کنید که این صحبت‌های آقای ترامپ، این موج آمریکاستیزی را در ایران موجب می‌شود؟ یعنی آیا نگاه مردم ایران به آمریکا و فضای پیش‌آمده بعد از 92 را تغییر می‌دهد؟
من فکر می‌کنم برجام برای ما یک فرصت خیلی مهم است. این روزها وقتی حمله مخالفان دولت را به برجام می‌بینم و اینکه گاهی از تحقیر برجام یا تحقیر دولت به تحقیر ملت می‌رسند فکر می‌کنم در رفتارشان یک مقدار سیاه‌نمایی دارد انجام می‌شود. به چه معنی؟ برجام دو سو دارد، یکی رونمای حقوقی پذیرفته‌شدن ایران به‌عنوان قدرت منطقه‌ای توسط قدرت‌‌های بزرگ جهان. این چگونه ممکن شد؟ این با 40 سال مقاومت مردم ایران ممکن شد، این با بالارفتن توان دفاعی ایران ممکن شد، این با نگه‌داشتن رابطه ایران با متحدان منطقه‌ای‌اش مثل حزب‌الله و بقیه نیروهای منطقه به‌رغم همه فشارهای غرب ممکن شد، با افزایش نفوذ معنوی و سیاسی ایران در منطقه و غیره و بعد میوه این درخت چه بود؟ چیزی بود که در برجام دیدیم. اینکه شش کشور بزرگ جهان مجبور شدند از موضع زورگویی پایین بیایند و دو سال وزرای امور خارجه‌شان را در اختیار این مذاکرات و مقابل ایران قرار بدهند. ولی چون دولت روحانی آمد تمام این میوه و سند کل درخت را به نام خودش زد، آمد تمامش را به شکل انحصاری محصول نبوغ دیپلماتیک خودش قلمداد کرد، و با آن در طی ۴ سال دولت یازدهم و همین‌طور هم طی کمپین انتخاباتی، مذاکره‌کنندگان پیشین و جناح مقابل را تحقیر و جناح مقابل هم شروع کرد به سنگ‌اندازی به کل این میوه و داستان. این سوی دیگر برجام است. سوی جناحی برجام. وقتی به یاد می‌آوریم این میوه منحصرا مربوط به آن دیپلمات‌ها یا اصلا دولت روحانی نبود می‌بینیم این ضربه‌زدن، ضربه‌زدن به دستاورد کل ملت و کل نظام بود. همین‌طور هم برجام در سیر طولانی ملت ما یک نقطه مهم تاریخی است، چون از دل تصمیم درست رهبر جمهوری اسلامی در دعوت عمومی مردم و حتی منتقدان و مخالفان به انتخابات و به واسطه انتخابات 92 انجام شد. یعنی به خواست مردم و اکثریت مردم در آن برهه تاریخی انجام شد. روندی که ما در آن سیر می‌کنیم، بخشی از تجربه تاریخی همه ما خواهد بود، در حالی که اگر ما یک مذاکرات یا حتی مقاومت داشتیم، بدون اینکه این مقاومت یا مذاکرات توأم با خواست اکثریت باشد و یا در موردش بحثی عمومی و ملی شده باشد نتیجه‌اش چه آمریکاستیزی بود و چه آمریکاپرستی بود، این بخشی از تجربه تاریخی ما نمی‌شد.
مساله ما با اصلاح‌طلبان در دو دهه گذشته چه بود؟ نقد من به سیاست خارجی اصلاح‌طلبان در دو دهه گذشته فقط این نیست که غرب‌گرایانه و لیبرال بوده است. این است که نگاه اصلاح‌طلبان به سیاست خارجی بیش از حد ایدئولوژیک بوده است، به این معنی که این حد از غرب‌گرایی و لیبرالیسم در منطقه‌ای که توسط آمریکا 26 پایگاه نظامی دورش کشیدند، اصلا با واقعیات روی زمین سازگار نبود. سیاست خارجی اصلاح‌طلبان و البته نگاهشان به‌مساله تنش‌زدایی اصلا فضایی، ذهنی و تخیلی بود. الان در فضای بعد از ترامپ امکان نزدیک‌شدن به واقع‌گرایی در هر دو جناح به وجود آمده، همان‌طور که شما گفتید، امکان وفاق ملی هم در مورد این موضوع به وجود آمده.
در مورد جناح دیگر هم این موضوع تا حدی صدق می‌کند. ما در حالی که به سمت استقلال‌خواهی باید برویم، اما نباید به سمت ایدئولوژیک‌کردن بیش از حد آمریکاستیزی برویم چون دست و پایمان را در سیاست خارجی می‌بندد و چابکی و توان مانور سریع را در عرصه بین‌المللی از ما می‌گیرد. منظور‌من از این چیست؟ در چند سال مذاکرات منتهی به برجام، بخشی از جناح موسوم به اصولگرا جای تمرکز روی چگونگی امتیاز‌گرفتن از غرب و یا نظارت دقیق روی جز‌ئیات مذاکره، روی تابوبودن مذاکره تاکید کرد. به عبارتی خودش را گوشه رینگ انداخت تا اتفاقا جناح غرب‌گرا و ادغام‌گرا خیلی راحت آنها را منزوی کند. در حالی که اصولگرایان باید تاکید می‌کردند که تابوی ما، سازش و تسلیم است و به این شکل مانع دوقطبی دلواپسان و طرفداران دولت به این شکلش می‌شدند چرا‌که این دوقطبی خودش باعث فضای روانی و احساسی شد که افکار عمومی را به حمایت از مذاکرات به هر قیمت سوق داد. من معتقدم هر دو جناح ما در جای‌جای سیاست خارجی‌مان، جای تاکتیک و استراتژی را گاهی عوض کرده‌اند. استراتژی ما چیست؟ استقلال‌خواهی و عدم تسلیم و زیر سلطه‌نرفتن. یعنی اموری ایجابی. تاکتیک ما می‌تواند به فراخور زمان عوض شود. مثلا در مورد ارتباط ما با اروپا یا در فضای موجود درباره آمریکا؛ ما در حال حاضر وقتی که امکان استیضاح ترامپ است، حتی اگر بتوانیم، باید از شکاف‌های سیاست داخلی آمریکا هم استفاده کنیم به‌عنوان تاکتیک، چه برسد به شکاف بین آمریکا و اروپا، چه برسد به شکاف بین بریتانیا و اروپا و حتی شکاف درون اروپا و غیره. برای همین استفاده از شکاف‌های میان دولت‌های غربی، اگر تاکتیک ما باشد و به شرط آنکه به آن دلبستگی پیدا نکنیم، اگر واقعا تبدیل به سیاست و اصول کلی سیاست خارجی‌مان نکنیم، قابل قبول است. اما اگر ما بیاییم سیاست‌های درازمدت خارجی خودمان را بر‌اساس نزدیکی به یک جناح در آمریکا یا حتی اروپا ببندیم، و ایجاد وابستگی کنیم، مسلما از آنجا گزیده خواهیم شد. به چه علت؟ به این دلیل خیلی ساده که اتحادیه اروپا بودجه ناخالص ملی‌اش 18 هزار میلیارد دلار است، آمریکا هم 19 هزار میلیارد دلار است. ایران کل تولید ناخالص ملی‌اش 400 میلیارد دلار است. برای همین به‌رغم همه اختلافات میان اروپا با آمریکای ترامپ، همچنان منافعشان بیشتر از اشتراکات و منافعشان با ایران است.
یعنی می‌فرمایید در نهایت اروپا به ایران متعهد نمی‌شود و آمریکا را ترجیح می‌دهد؟
در نهایتی وجود ندارد. این نگاه به نهایت دوباره متأثر از همان جابه‌جا‌کردن استراتژی و تاکتیک است. از منظر اصولی مسلما اروپا منافع کلی‌اش به سمت آمریکا خواهد بود و از دست‌دادن آن منافع در درازمدت برایش غیرعقلانی است، اما این دلیل نمی‌شود که در بازه‌های کوتاهی شکاف‌هایی با آمریکا باز نشود و اختلافاتی با آمریکا به وجود نیاید. اگر ما فرصت‌طلب باشیم، می‌توانیم از آن شکاف‌ها به شکل تاکتیکی استفاده کنیم، اما مساله ما تا به امروز چه بوده، گره سیاست خارجی ما چه بوده؟ گره سیاست این بوده که بخشی از نظام عمیقا فکر می‌کرده که حل‌شدن در نظام جهانی و ارتباط عادی با غرب حلال همه مشکلات است و جناح دیگر هم فکر کرده است که خود مذاکره، مقدمه بازشدن دروازه‌های غرب‌زدگی و استحاله و ازبین‌رفتن نظام خواهد بود. الان حتی گروهی فکر می‌کنند نزدیکی تاکتیکی به اروپا، باعث تغییر سیاست خارجی کلی ما و تسلیم مقابل اروپا خواهد بود. به عبارتی به خاطر عدم اطمینان ما به خودمان و سیاستمداران‌مان، ما دست و پای خودمان را بسته‌ایم. به‌عنوان مثال به یاد بیاورید که بخشی از حاکمیت با آمریکا در عراق در مورد مسائل خاص مذاکره کرد، اما شما خیالتان راحت بود که از این مذاکره و این مذاکره‌کنندگان تسلیم و سازش درنمی‌آ‌ید. بنابراین اگر این تصور کلی در میان ما عوض شود که حلال مسائل ما، عادی‌سازی روابط با غرب به قیمت پذیرش فشارها و خواسته‌های تحمیلی آنها؛ از جمله خلع سلاح ما در زمینه مسائل دفاعی نیست، اگر این نگاه عوض شود و این اعتماد بین دو جناح و نظام به‌وجود بیاید که جناح دیگر هم چنین تصوری ندارد، آن وقت ما می‌توانیم در سیاست خارجی‌مان بسیار چابک‌تر و فرصت‌طلب‌تر باشیم و نگران استحاله نباشیم.
بعد از نطق آقای ترامپ، دو نکته برای مردم ایران خیلی مهم بود. ابتدا نوع موضع حاکمیت ایران بود. خیلی‌ها دنبال این بودند که ببینند بعد از نطق آقای ترامپ، حاکمیت عالی ایران چه موضعی خواهند گرفت. رهبر انقلاب در همان برهه دو بار در مورد نطق ترامپ و اتفاقات پیش‌آمده بعد از این ماجرا موضع‌گیری کردند. نظر شما در‌این‌مورد چیست؟
دو بحث بود. به نظر من از نظر اقدام موضع حقوقی آیت‌الله خامنه‌ای که موضع حقوقی کل نظام هم بود، ایران نباید پیش‌قدم ورود به لغو برجام شود و همزمان نباید هیچ‌گونه ترسی از خروج آمریکا از برجام داشته باشد، چرا که خروج آمریکا از برجام، بلوف سیاسی‌ای بیش نیست. اما بحث دیگر پاسخ هتاکی ترامپ است که با زبانی درخورش داده شد و من خیلی پسندیدم. برای اینکه ما نباید مسیر طولانی تاریخی را فراموش کنیم. ما در ایرانی زندگی می‌کنیم که تا 40 سال قبلش شاه کشور در شرایطی که فکر می‌کرد آمریکا در حال سقوط از او حمایت نکرده، باز هم جرات یک نقد عمومی از آمریکا را نداشت. قبل از انقلاب نوکر دیگر آمریکا در منطقه، عربستان سعودی، حداقل جرات تحریم نفت را داشت و یک مقدار می‌توانست با غرب گلاویز شود. شاه ایران همان توان و جسارت را هم نداشت. ولی وقتی امروز رهبر ایرانیان بدون ترس چنین زبانی را مقابل زبان ایران‌ستیزانه و توهین‌آ‌میز ترامپ اتخاذ می‌کند، به من نوعی، به‌عنوان یک شهروند ایرانی احساس قدرتمند‌بودن و عزت و کرامت ملی می‌دهد. از این نظر سیاست‌گذاری آیت‌الله خامنه‌ای، سیاست‌گذاری درستی بود. در‌مورد اروپا هم خط را آیت‌الله خامنه‌ای درست مشخص کردند. اینکه ما به اروپا اطمینان کلی و ابدی نداریم. اگر اروپا به خاطر مسائل داخلی خودش مجبور به حمایت از برجام است، این حمایت را با دست خودمان پس نمی‌زنیم، اما این دلیل نمی‌شود که اروپا را متحد استراتژیک خودمان بدانیم.
یک پدیده دیگری که ما در ایران با آن مواجه شدیم بعد از نطق آقای ترامپ، نطق‌های ضدآمریکایی آقای روحانی است. یعنی ما با یک روحانی کاملا متفاوت مواجه شدیم. هم در مجلس در سخنرانی دو روز پیش ایشان، خیلی صحبت‌های ضدآمریکایی تندی گفتند که همه را متعجب کردند، هم نطق بعد از نطق آقای ترامپشان تقریبا تند بود. شما آقای روحانی را از خارج از کشور چگونه می‌بینید؛ این تغییر گویش و نگرش و خوانشش را؟
آقای روحانی به مدت چهار سال از مذاکرات و بعد برجام، یک بتی ساخته بودند که همه باید جلویش تعظیم و پرستشش می‌کردند و محصول نبوغ خودشان و تیمشان بود که در 2500 سال گذشته تاریخ ایران چنین مثالی نداشته است. به‌واسطه این موفقیت هم تمام دولت گذشته و مذاکره‌کنندگان قبلی را تحقیر کردند. آقای روحانی به‌عنوان فردی که سیاست کلی‌شان ادغام‌گرایی در غرب است مبنای کل استراتژی دولت یازدهم و دولت حاضر را بر‌اساس برجام گذاشتند و هرگز هم پیش‌بینی نکردند که در دولت بعدی آمریکا چه اتفاقی خواهد افتاد. حالا بخشی از این مبنا در خطر است. به نظر من هوشمندی سیاسی آقای روحانی است که تا حد زیادی قبل از اینکه مخالفان و منتقدان بخواهند در آمریکا برجام را نقض کنند یا به آن بیشتر ضربه بزنند، خودشان به آن سمت رفتند و پیش‌قراول آمریکاستیزی شدند.
این تغییر موضع و این شیفت سیاسی و به قول شما این هوشمندی سیاسی چه اتفاقی برای آقای روحانی رقم خواهد زد؟ آیا ما بعد از این با یک روحانی راست‌گرا مواجه خواهیم شد که بدنه و سرمایه اجتماعی چپش را از دست خواهد داد یا اینکه نه، آن بدنه و سرمایه اجتماعی، آقای روحانی را درک می‌کند؟
من از منظر عمل‌گرایانه با همین تغییر موضع آقای روحانی، حتی اگر از منظر منافع خودش هم باشد، باز هم موافقم، برای اینکه اجازه می‌دهد پایگاه اجتماعی‌ای که به ایشان رای داده هم حداقل نگاهش به آمریکا نگاه واقع‌گرایانه‌تری شود و از آن توهمات غرب‌گرایانه خارج شود. من فکر می‌کنم احتمالا نگاه غرب‌گرایانه آن گروهی که شما چپ نامیدید، یعنی همان اصلاح‌طلبان، متأثر از همین حد از تجربه دوره ترامپ، تضعیف شده است. اما درباره چرخش آقای روحانی به راست باید بگویم به نظرم بخشی از این چرخش مربوط به محاسبات سیاست داخلی است. آقای روحانی چون نیاز فوری به پایگاه اصلاح‌طلبی ندارد در حال حاضر تا انتخابات مجلس بعدی و همین‌طور هم می‌داند که اصلاح‌طلبان تا اطلاع ثانوی، یعنی تا سال‌های سال امکان حضور مستقل به‌عنوان یک بلوک مستقل را همچنان نخواهد داشت و همین‌طور هم بر‌اساس تجربه‌شان از سال 84 و 88 از ائتلاف با اعتدالیون یا تکنوکرات‌های میانه بیرون نخواهند آمد، خیالش از این طرف راحت است. می‌داند تنها هزینه‌ای که از دور‌شدن از اصلاح‌طلبان خواهد داشت، کاهش محبوبیت اجتماعی است که آن هم وقتی که انتخابات در کار نباشد، تاثیری برایش ندارد. برای همین چرخش به سمت راست در چینش کابینه و یا تصمیم‌گیری‌های جدیدش، بیشتر از روی محاسباتش در سیاست داخلی بوده به منظور کاهش تنش برای مجموعه دولتش. به نظر من هم اصل این انتخاب سیاسی کار درستی و تا حدی در راستای منافع ملی است. اگر آقای روحانی به سمت چپ یا رادیکال حرکت کرده بود، یعنی کاری که دولت دوم خاتمی کرد، باعث افزایش تنش در کلیت ساختار سیاسی موجود و منجر به بحران‌سازی‌های بیشتری برای کل کشور می‌شد؛ امری که به‌ویژه در فضایی که ما نیازمند وفاق ملی در حول سیاست خارجی هستیم، به صلاح هیچ‌کس نبود.
باتوجه به اینکه شما فرمودید دولت قبلی و دولت فعلی خودش را بر مبنای برجام استوار کرده بود و حالا آن را از دست داده، حالا هوشمندی سیاسی دارد و یک چرخش‌هایی هم داشته؛ شما فکر می‌کنید این شکست در سیاست خارجی و آن پلنی که ایشان داشتند، موجب می‌شود بخشی از طرفداران ایشان نظرشان عوض شود و به قطب مقابل سیاست ایران فکر کنند؟ مثلا آقای جلیلی مورد توجه قرار گیرد یا اینکه نه، آقای روحانی همان‌طور که شما گفتید، همچنان طبقه متوسط را دنبال خودش خواهد کشاند؟
گفتم که اصل حرکت آقای روحانی به راست و تثبیت مرکز سیاست چه‌بسا در راستای منافع ملی است ولی به شرطی که این حرکت طوری باشد که به اعتماد اجتماعی هوادارانش ضربه وارد کند و متأسفانه اتفاقی که دارد می‌افتد در حال حاضر استهلاک امید در پایگاه اجتماعی روحانی است. اگر این استهلاک امید به رفتن به سمت دیگر هم منجر شود، من فکر می‌کنم برای کسی مثل آقای جلیلی اتفاق نیفتد، برای اینکه نگاه آقای جلیلی با آن بسته سیاسی، اجتماعی و فرهنگی‌ای که ارائه می‌دهد، با متوسط خواست پایگاه اجتماعی روحانی فاصله‌اش زیاد است، ولی استهلاک امید طرفداران روحانی جا را برای کسی مثل قالیباف باز می‌کند و امکان یارگیری از پایگاه رای‌دهنده سال 94 روحانی برای کسی مثل اصولگرای میانه‌روتر مسلما فراهم می‌شود. ولی نگرانی همه ما، از هر دو جناح با همدیگر باید این باشد که از دل آن استهلاک امید، ریزش آرا به جای اینکه نصیب جناح مقابل شود، سودش به دشمنان خارجی برسد. یعنی باعث تبدیل رای‌دهندگان به بخش خاکستری منفعل و بی‌تفاوت یا بیرون از نظام شود.
به نظر می‌رسد آقای روحانی دوست دارد یک جناح میانه‌ای که نه چپ است و نه راست را در کشور برای خودش تشکیل دهد و این بالانسی که دارد ایجاد می‌کند، می‌تواند نشانه‌اش باشد. یعنی کمتر توجه‌کردن به آقای جهانگیری، افزایش توجهات به آقای لاریجانی. شما برای آقای لاریجانی چقدر شانس قائل هستید، برای آینده سیاسی‌ای که آلترناتیو ایشان باشد؟
با اینکه من منتقد روحانی هستم، اما باید یک بخش از آنکه به نظرم حرکتی به سمت جلو است را هم بگویم. روحانی اولین رئیس‌جمهور تا حدی غیرایدئولوژیک بعد از انقلاب است. یعنی روحانی رفتارش بیش از هرچیز متعلق به سیاست عملی است. اگرچه توسعه‌گرا و از نظر اقتصادی به‌شدت نئولیبرال است، اما عملگراییاش می‌چربد و به او اجازه می‌دهد که روز به روز و بر‌اساس واقعیات سیاسی موجود و توازن قوای واقعی، جای خودش را تغییر بدهد، مثل همین حرف‌هایی که در مورد آمریکا و ترامپ زد. این می‌شود یک سیاست عملی. من فکر می‌کنم در مقایسه با خاتمی و اصلاحات که یک فلسفی سیاسی خاص داشت یا احمدی‌نژاد که باز یک فلسفه سیاسی خاص داشت و هر دو نفرشان ایده‌های خیلی بزرگ داشتند، روحانی به سیاست عملی متعلق است و به نظرم اگر اتفاق عجیبی نیفتد این مسیر آینده ایران و میل نظام سیاسی خواهد بود و نفر بعد از روحانی هم کسی خواهد بود که عملگراییاش، اولویت اولی‌اش خواهد بود، نه چپ و راست‌بودنش، نه پروژه سیاسی‌اش و نه توانش در ایجاد یک جنبش اجتماعی. بنابراین چه‌بسا شخصی شبیه علی لاریجانی کاندیدای مناسب برای فضای پس از روحانی است. به نظر من اگر علی لاریجانی نباشد، هر دو طیف باید به سمت چهره‌هایی به این شکل فکر کنند، چهره‌هایی که به‌دنبال رفتار عمل‌گرایانه و سیاست‌ورزانه و تا حدی عرفی درون ساختار سیاسی موجود هستند. با این تبصره که در صورت کاندیدا‌شدن چنین فردی، انتخاب‌شدنش بیشتر متأثر از ائتلاف‌های نیروی سیاسی خواهد بود تا جذابیت خود فرد. همان‌طور که در‌مورد شخص روحانی اتفاق افتاد.
پس یعنی شما هم جزو کسانی هستید که زمان را برای حضور مستقل اصلاح‌طلبان مناسب نمی‌دانید؟
اگرچه نگاه اصلاح‌طلبان در زمینه امنیت ملی و سیاست خارجی به نگاه کلیت نظام نزدیک‌تر و واقع‌گرایانه‌تر شده، اما همچنان تعارضاتی بین نگاه آنها است که مانع حضور مستقل‌شان شود و همین‌طور هم که گفتم، فکر می‌کنم بازگشت به آن نگاه ایدئولوژیک جنبش‌محور اصلاح‌طلبان که توسعه سیاسی لیبرالی را به آن شکل می‌خواست بیاورد، یک‌جور عقبگرد خواهد بود. مطمئن نیستم که جامعه ایران هم توان رفتن به آن لحظه و تنش‌های احتمالی آن را دوباره داشته باشد.
شما نوع مواجهه مسئولان نظامی‌ایرانی را با تهدیدات آمریکا در این چند وقت اخیر چطور ارزیابی می‌کنید؟
من فکر می‌کنم اگر کلیت نظام را در نظر بگیرید، هم چهره رحمان می‌خواهیم و هم چهره جبار. در این مدت هم هر دو چهره را داشتیم. به نظر من ظریف به‌عنوان چهره دیپلماتیک خیلی محکم ایستاد و در کنارش سرداران سپاه هم به‌عنوان چهره‌های نظامی با زبانی متفاوت خیلی قاطع ایستادند. به نظر من در ارنج تیم پس از حملات اخیر ترامپ، هر کسی در جای خودش درست بازی کرد. هر کدام در جایگاه خودشان درست رفتار کردند. یکی از بدبختی‌های این فضای 20 سال گذشته به شکلی پوپولیستی و عوامانه‌شدن و زیباکلامی‌شدن سیاست‌خارجی در ایران، یکی از معضلاتش این بوده که هیچ وقت ندیده‌اند در آمریکا وقتی که داشت مذاکره ایران و آمریکا در برجام انجام می‌شد، رئیس فرمانده‌ای ارتش آمریکا بدترین حملات را به ایران می‌کرد و خط‌و‌نشان‌ها را می‌کشید، چون وظیفه ارتش این است که همیشه از اقتدار کلی کشور خودش دفاع کند. وقتی مشابه‌اش را در ایران انجام می‌دادند، عربده پوپولیست‌های ایرانی در سیاست خارجی بلند می‌شد. اما به نظر من ضرورت این نوع واکنش امروز توسط مردم فهمیده شده و مردم استقبال می‌کنند. در مجموع پاسخ ایران، محکم بود، بلوف سیاسی ترامپ را رو کرد و مانع از این شد که فضای روانی‌ای که ترامپ می‌خواست، در ایران ساخته شود.
آیا عصر آقای ظریف تمام شده است؟
ما دو ظریف داریم. یک ظریف به‌عنوان یک دیپلماتی که وظیفه‌ای که نظام به او محول می‌کند را درست انجام می‌دهد و یک ظریفی که درباره‌اش یک اسطوره‌ای می‌سازند که اصلا تصویر سیاست را مخدوش و غیرواقعی می‌کند، یعنی سیاستی که یک بخشی از آن مساله نظامی است، یک بخش توان اقتصادی است، یک بخش مسائل سیاست داخلی است. در نهایت دیپلمات باید برود کار خودش را انجام دهد، کل این را به قدرت انگلیسی حرف‌زدن ظریف فرو می‌کاهند من در جای دیگری هم گفتم با همه احترام به آقای ظریف، اگر افزایش قدرت دفاعی و نظامی ایران در 20 سال گذشته نبود، انگلیسی حرف‌زدن آقای ظریف فقط به درد تدریس زبان در کلاس زبان کیش می‌خورد. امیدوارم آن نگاه به آقای ظریف، در واقع آن پوپولیستی و عوامانه‌کردن سیاست خارجی ان‌شاءالله تمام شده باشد. ولی آقای ظریف به‌عنوان یک دیپلمات متعهد که 20 سال هم کار کرده، تازه اول کارشان است. امیدوارم به‌عنوان یک متخصص دیپلماسی در نظام باقی بماند.